«Υπάρχει αρκετή ψεύτικη εθνική ιστορία»
Ο Χέιρτ Μακ, Ολλανδός συγγραφέας και δημοσιογράφος, μιλάει για το Σκοπιανό, την Τουρκία και αισιοδοξεί για το μέλλον της Ευρώπης
Συνέντευξη στον Χαρη φαν Φερσεντααλ
Hταν μέσα του 1998 όταν ο Χέιρτ Μακ πρότεινε στον αρχισυντάκτη της NRC Handelsblad ένα φιλόδοξο σχέδιο. Για ένα χρόνο θα διέσχιζε την Ευρώπη στέλνοντας καθημερινά από μια ανταπόκριση η οποία θα δημοσιευόταν στην πρώτη σελίδα της ολλανδικής εφημερίδας. Μια ανασκόπηση της Γηραιάς Ηπείρου στο χείλος της χιλιετίας.
Κάπως έτσι, στις 4 Ιανουαρίου 1999, ο Μακ έβαζε μπρος ένα μπλε camper van παρέα με ένα laptop και ένα σάκο βιβλία.
«Η ιδέα ήταν να κάνω ένα ταξίδι μέσα στην Ευρώπη και ταυτόχρονα ένα ταξίδι μέσα στον 20ό αιώνα», λέει σήμερα ο Ολλανδός συγγραφέας και δημοσιογράφος.
Τα άρθρα αυτά αποτέλεσαν πρώτη ύλη για τη συγγραφή ενός μνημειώδους έργου άνω των 800 σελίδων με τίτλο «Στην Ευρώπη: Ταξίδια στον 20ό Αιώνα» που κυκλοφόρησε πρόσφατα και στη χώρα μας από τις εκδόσεις Μεταίχμιο.
12 μήνες, 12 κεφάλαια σε ένα υπέροχο κράμα ταξιδιωτικής λογοτεχνίας και ιστορικής αφήγησης. Ο Μακ επισκέπτεται πόλεις, χωριά, λιμάνια και πεδία μαχών, συνθέτοντας τη λεγόμενη ιστορία του παρόντος. Παρίσι, Λονδίνο, Βερολίνο, Τσερνόμπιλ. Αλλά και Γκουέρνικα, Αουσβιτς, Στάλινγκραντ, Δρέσδη, Σεράγεβο. Το αίμα έχει στραγγίσει, αλλά η ιστορική μνήμη -άλλοτε οι ανταγωνιστικές μνήμες- διατηρείται, αποτυπωμένη σε ημερολόγια, αποκόμματα εφημερίδων, απομνημονεύματα, μνημεία και γερασμένα κεφάλια. Ξεναγοί στον 20ό αιώνα γίνονται γνωστές προσωπικότητες αλλά και αναπάντεχες φιγούρες όπως ο εγγονός του κάιζερ Γουλιέλμου Β΄ ή η Αντριάνα Βάρνο, πρώην εργάτρια στο στρατόπεδο του Μπίρκεναου.
Ο Μακ βρέθηκε στην Αθήνα καλεσμένος της Ολλανδικής Πρεσβείας, του Ολλανδικού Ινστιτούτου Αθηνών και των εκδόσεων Μεταίχμιο. Τον συναντήσαμε στη βιβλιοθήκη του Ολλανδικού Ινστιτούτου στο διατηρητέο του Μακρυγιάννη όπου μας μίλησε για την περιπλάνησή του στο βίαιο παρελθόν της Ευρώπης, τις ιστορικές κακοτοπιές, αλλά και την αισιοδοξία του για το μέλλον της Γηραιάς Ηπείρου.
- Πώς προέκυψε η ιδέα του ταξιδιού;
- Το είχα καιρό στο μυαλό μου. Από τις αρχές του 1990 σκεπτόμουν ότι έπρεπε να κάνω τον γύρο της Ευρώπης για ένα χρόνο, σαν ένα είδος ανασκόπησης.
- Κάποιοι παραπονέθηκαν ότι δεν έχετε γράψει αρκετά για την Ελλάδα.
- Παντού το ίδιο συμβαίνει. Αλλοι πάλι παραπονιούνται ότι έχω γράψει υπερβολικά για κάποιες πλευρές της ιστορίας τους. Το βιβλίο όμως δεν είναι μια ολοκληρωμένη ιστορία της Ευρώπης του 20ού αιώνα. Είναι η ιστορία των Ευρωπαίων, των ανθρώπων. Παράλληλα, είναι ένα βιβλίο για τα μεγάλα ιστορικά κινήματα του αιώνα και τι συνέβη με αυτά και τους ανθρώπους… Επρεπε να κάνω συμβιβασμούς και επιλογές. Δεν μπορούσα να είμαι παντού ταυτόχρονα. Κανείς ιστοριογράφος δεν μπορεί να αποφύγει αυτό το πρόβλημα.
Η Γιουροβίζιον
- Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι ενώ ιατροδικαστές έφερναν στο φως μαζικούς τάφους στη Βοσνία, τα πρώην γιουγκοσλαβικά κράτη αλληλοψηφίζονταν στη Γιουροβίζιον;
- Εχουμε λησμονήσει σχεδόν ότι πριν από το 1990 η Γιουγκοσλαβία ήταν όντως μια χώρα. Σέρβοι έκαναν διακοπές στην Κροατία, πήγαιναν σχολείο με Βόσνιους. Οι άνθρωποι αυτοί έχουν ρίζες στην παλιά Γιουγκοσλαβία. Η Γιουροβίζιον τους θυμίζει τον παλιό καιρό.
- Κάτι σαν οικογενειακοί καβγάδες;
- Ναι, ναι, κάπως έτσι.
- Ο ιστορικός Μαρκ Μαζάουερ έχει υποστηρίξει ότι ο φασισμός και ο κομμουνισμός δεν αποτελούν παρεκκλίσεις στην ευρωπαϊκή ιστορία, αλλά αντίθετα ενυπάρχουν στο ευρωπαϊκό DNA όσο και η φιλελεύθερη δημοκρατία.
- Συμφωνώ. Η φιλελεύθερη δημοκρατία είναι αρκετά επιφανειακή. Λίγες είναι οι ευρωπαϊκές χώρες με μακρά δημοκρατική παράδοση. Οι περισσότερες δημοκρατίες είναι νέες και εύθραυστες. Το έχω δει να συμβαίνει και στην Ολλανδία. Τα εθνικιστικά ξενοφοβικά κινήματα δεν θέλουν πολύ για να ξεπηδήσουν.
Ιστορία και μύθος
- Η ιστορία είναι ευχή ή κατάρα;
- Εξαρτάται από το είδος της ιστορίας. Υπάρχει μεγάλη ποσότητα ψεύτικης ιστορίας, εθνικιστικών μύθων.
- Τα μνημεία δεν λένε πάντα την αλήθεια...
- Οχι. Υπάρχει αρκετή «ιστορία των μνημείων». Κάθε καλός ιστορικός ή δημοσιογράφος έχει χρέος να ελέγχει αυτές τις παλιές ιστορίες ώστε να διακρίνει την πραγματικότητα από τον μύθο. Στην πατρίδα μου, για παράδειγμα, η εθνική ιστορία ήταν ότι κάθε Ολλανδός έκρυβε από μία Αννα Φρανκ στη σοφίτα του. Η πραγματικότητα, βέβαια, δεν ήταν τόσο ωραία...
Στο μακεδονικό ζήτημα κατανοώ τη θέση της Ελλάδας. Κανονικά ένα όνομα δεν έχει και τόση σημασία αλλά σε αυτή τη γωνιά του κόσμου όπου οι άνθρωποι εξακολουθούν να αγαπούν αυτό το είδος της μυθολογίας αντί της ιστορίας, το όνομα βοηθάει στην κατασκευή ψευδούς ιστορίας στη βάση της οποίας προβάλλονται εδαφικές διεκδικήσεις.
- Μιλάτε για ιστορικούς μύθους. Είναι το έθνος ένας μύθος, μια μοντέρνα κατασκευή;
- Εν μέρει ναι. Το εθνικό κράτος δεν είναι κάτι που οι άνθρωποι είχαν σκεφτεί εκ των προτέρων. Η ιστορία είναι άλλωστε σε μεγάλο βαθμό προϊόν συμπτώσεων. Το εθνικό κράτος έγινε δημοφιλές επειδή ήταν ένας πολύ αποτελεσματικός τρόπος να οργανώσεις πληθυσμούς τον 18ο και 19ο αιώνα όπως και τον 20ό. Τους δύο πρώτους για να οργανώσεις τη βιομηχανοποίηση, την οικονομία, καθώς και το δημοκρατικό και νομοθετικό σύστημα που ήταν απαραίτητα σε αυτό το νέο πλαίσιο. Και τον 20ό για την οργάνωση του κράτους πρόνοιας. Ο κόσμος άφησε τα χωριά και τις μικρές πόλεις για να δει τον κόσμο και το εθνικό κράτος του πρόσφερε μια κάποια δομή. Σήμερα, στον 21ο αιώνα, το εθνικό κράτος είναι ό,τι ήταν η πόλη τον 18ο. Χρειάζεται να πάμε πέρα από το έθνος-κράτος γιατί είναι υπερβολικά μικρό, αλλά δεν έχουμε ακόμη μια δομή για τον 21ο αιώνα. Ενα από τα καλά της Ευρωπαϊκής Ενωσης είναι ότι προσπαθεί να χτίσει μια νέα δομή για τα προβλήματα της εποχής, όπως το περιβάλλον.
Τα νέα κράτη
- Οι μύθοι είναι καμιά φορά χρήσιμοι...
- Σίγουρα. Το έβλεπα στα νέα κράτη όπου ταξίδευα. Μπορεί να μην είχαν τίποτα, αλλά τα σύνορά τους ήταν εκπληκτικά. Τα καλύτερα φυλάκια, φανταστικές στολές, γεμάτα σημαίες και σύμβολα. Χρειάζονται σύμβολα. Και ιστορίες, εθνικές ιστορίες, που να τα κρατούν ενωμένα.
- Πώς όμως χτίζεις κοινή ευρωπαϊκή ταυτότητα πάνω σε ανταγωνιστικές ιστορίες;
- Δεν μπορείς. Θα έρθει μόνο του. Αν και στην Ευρώπη είναι αρκετά δύσκολο καθώς μιλάμε τόσες διαφορετικές γλώσσες και η ιστορία μας είναι μόνο εν μέρει κοινή. Ομως, το γεγονός ότι ταξιδεύουμε περισσότερο απ' ό,τι πριν από 20 ή 30 χρόνια βοηθάει. Οι άνθρωποι ανταλλάσσουν ιστορίες και το μυαλό ανοίγει. Ολο και περισσότεροι Ευρωπαίοι εργάζονται μαζί. Είναι μια «πρακτική» Ευρώπη, ας πούμε, που αναπτύσσεται έξω από τους θεσμούς. Η Γαλλία στα μέσα του 19ου αιώνα ήταν τελείως σκόρπια. Το 1850 πολλοί δεν μιλούσαν καν γαλλικά και μέσα σε δύο-τρεις γενιές έγινε μια ενιαία χώρα. Αυτά τα πράγματα απλά συμβαίνουν.
- Εχετε πει πως «οι νέοι αντιλαμβάνονται την ειρήνη σαν νερό που τρέχει από τη βρύση». Είναι αυτό το πρόβλημα της Ευρώπης; Χρειάζεται ένα νέο σκοπό;
- Ναι, έτσι ακριβώς. Η ένωση ξεκίνησε από πολιτικούς που ήταν ιδεαλιστές γιατί είχαν βιώσει τον πόλεμο, τα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Τώρα όμως έχει βαλτώσει.
Τα δημοψηφίσματα
- Ποιο ήταν το μήνυμα των δημοψηφισμάτων στη Γαλλία και την Ολλανδία;
- Το μήνυμα της Ολλανδίας δεν ήταν ένα αντι-ευρωπαϊκό μήνυμα. Απλώς ο κόσμος φοβόταν ότι τον έχουν προσπεράσει οι εξελίξεις. Η Ε.Ε. διευρύνθηκε πάρα πολύ, πάρα πολύ γρήγορα. Ο κόσμος θεωρούσε ότι παραχωρούσε πολλά σε επίπεδο δημοκρατίας και εθνικής κυριαρχίας και αναρωτιόταν ποιο ήταν το αντάλλαγμα. Για τους Γάλλους είχε να κάνει και με τον ρόλο τους στον κόσμο αλλά για τους Ολλανδούς ήταν μια επανάσταση κατά της ελίτ - τυπικά ολλανδικό.
- Ηταν και ένα «όχι» στην Τουρκία;
- Για κάποιους ναι. Αλλά δεν ήταν το πιο σημαντικό.
Τουρκία και Ε.Ε.
- Ανήκει η Τουρκία στην Ευρώπη;
- Οταν μιλάς για πολιτισμική ταυτότητα και κληρονομιά νομίζω πως η Ε.Ε. έχει ήδη ξεπεράσει τα όρια. Οπως και να 'χει, η απόφαση για την Τουρκία έχει ληφθεί εδώ και πολύ καιρό. Η υπόσχεση έχει δοθεί. Η Τουρκία συμμετείχε ενεργά στις διαπραγματεύσεις του ευρωπαϊκού συντάγματος. Και η αλήθεια είναι πως η χώρα έχει κάνει μεγάλα βήματα προόδου, κυρίως τα τελευταία χρόνια. Αποτελεί ενδιαφέρουσα περίπτωση εκσυγχρονισμού.
- Αρκετοί βλέπουν το Ισλάμ ως απειλή.
- Το θέμα κατά τη γνώμη μου δεν είναι η θρησκεία αλλά ο εθνικισμός. Οι πλειοψηφία των Τούρκων αποδέχονται τον διαχωρισμό κράτους και θρησκείας. Το πρόβλημα είναι το κοσμικό κράτος και η καταπίεση της θρησκείας. Οι χριστιανοί της Τουρκίας έχουν μεγαλύτερο πρόβλημα με το κοσμικό κράτος παρά με το κυβερνών ισλαμικό κόμμα. Και αυτό πρέπει να αλλάξει αν η Τουρκία είναι να μπει στην Ε.Ε. Επιπλέον η Τουρκία είναι υπερβολικά φτωχή και υπερβολικά μεγάλη.
- Πάντα θα είναι μεγάλη…
- Η Ε.Ε. βιάστηκε να δεχτεί τη Ρουμανία και τη Βουλγαρία. Η ένταξη της Ουγγαρίας και της Πολωνίας είναι ήδη τεράστιο βάρος, όχι μόνο οικονομικά αλλά και πολιτικά. Πέρυσι το καλοκαίρι, η Πολωνία συμπεριφέρθηκε σαν να ήταν ακόμη μέλος της ΚΟΜΕΚΟΝ!
Τα κοινωνικά προβλήματα των μουσουλμάνων στην Ευρώπη
- Εχει αποτύχει το πολυπολιτισμικό μοντέλο;
- Η εμπειρία δείχνει ότι η πρώτη γενιά μεταναστών ζει πάντα σχετικά απομονωμένη. Στην Ολλανδία, άτομα όπως η Αγιάν Χίρσι Αλι (πρώην μέλος του ολλανδικού κοινοβουλίου και σφοδρή επικριτής του Ισλάμ) είπαν ότι αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι αυτοί οι άνθρωποι είναι μουσουλμάνοι. Λάθος. Το πρόβλημα είναι ότι βρέθηκαν ξαφνικά από το πρωτόγονο χωριό στην πόλη.
- Μα αυτοί που εναντιώνονται στο σύστημα είναι τα παιδιά τους που γεννήθηκαν στην Ολλανδία και κυκλοφορούν με BMW…
- Οι περισσότεροι δεν εναντιώνονται. Στην πραγματικότητα, αν κοιτάξεις το περιβάλλον από το οποίο προέρχονται τα καταφέρνουν μια χαρά… Υπάρχουν εξτρεμιστές φυσικά και αυτοί αποτελούν πρόβλημα. Αλλά δεν ξεπερνούν το μισό, το πολύ ένα τοις εκατό. Εδώ είναι το πρόβλημά μου με τους λαϊκιστές. Σπρώχνουν το υπόλοιπο 99 τοις εκατό στην αγκαλιά των εξτρεμιστών.
- Υπάρχουν πλευρές του Ισλάμ που είναι ασύμβατες με τη φιλελεύθερη δημοκρατία;
- Πολλά κοινωνικά προβλήματα μεταφράστηκαν κακώς ως θεολογικά προβλήματα. Οι Ολλανδοί αγαπούν τις θεολογικές συζητήσεις. Στην πραγματικότητα αρκεί να εφαρμόσεις την ολλανδική νομοθεσία… Ως κράτος πρέπει να αντιδράς στην καταπίεση των γυναικών: «Μένεις εδώ, αυτοί είναι οι κανόνες μας. Δεν μπορείς να κάνεις τέτοια πράγματα εδώ». Αλλά μην ερμηνεύεις τα ζητήματα αυτά ως θρησκευτική σύγκρουση. Γιατί δεν είναι αλήθεια· και δεν θα βρεις ποτέ λύση.
.JPG)
